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Richard David Precht und Karl-Heinz Land im Doppelinterview: "Es könnte bald ernsthaft krachen"

Blog-Eintrag   •   Feb 16, 2017 13:38 CET

Sonderausgabe des Wirtschaftsmagazins Trend

Der deutsche Philosoph Richard David Precht und der Digital Evangelist Karl-Heinz Land im Doppelinterview: Sie diskutieren die Zukunft von Wirtschaft, Arbeit und Gesellschaft in der digitalen Welt.  "Precht zeichnet ein sinnloses Jammertal für wenige. Land prophezeit den Garten Eden für wenige", schrieb die österreichische Wirtschaftszeitschrift "Trend" im Vorspann zu dem Gespräch. Im Jahr der Wahlen und der politischen Neujustierung hat der ungeschminkte Blick von Precht und Land auf die Folgen und Herausforderungen der Digitalisierung nichts an Akutalität verloren.

Das Gespräch führte der Journalist Rainer Himmelfreundpointner für eine Sonderausgabe der Zeitschrit "Trend" im vergangenen Jahr.

Herr Land, Herr Precht, Experten warnen, dass die Digitalisierung die Hälfte aller heutigen Jobs killen und Millionen Menschen arbeitslos machen wird. Stimmt dieses Horror-Szenario und wie soll die Gesellschaft darauf regieren?

Karl-Heinz Land: Überhaupt keine Frage: In der zunehmend digitalisierten Welt geht uns die Arbeit aus. Allein in Deutschland sind laut A.T. Kearney 45 Prozent aller Arbeitsplätze in Gefahr. Das hehre gesellschaftliche Ziel der Vollbeschäftigung hat ausgedient. Man kann es aber auch anders sehen: Mit jedem technologischen Fortschritt haben die Menschen versucht, sich wieder dem Garten Eden anzunähern, in dem es überhaupt keine Arbeit gab. Wir kamen aus dem Paradies, dann fing das Joch der Arbeit an, und jetzt bringt uns die Digitalisierung dem Paradies wieder einen Schritt näher.

Und als Draufgabe gibts das bedingungslose Grundeinkommen?

Land: Klar, und zwar finanziert durch die Maschinensteuer oder Wertschöpfungs-Abgabe. Das ist doch absolut naheliegend. Wenn Roboter oder Maschinen in Zukunft immer mehr menschliche Arbeit übernehmen, dann findet die Wertschöpfung eben bei ihnen statt. Es kann nicht sein, dass Maschinen dann steuerfrei davonkommen. Das wäre ja total ungerecht.

Richard David Precht: Das stimmt natürlich alles. Aber was sagen Sie zum Einwand der Wirtschaft? Für die ist eine Maschinensteuer ein enormer Wettbewerbsnachteil gegenüber jenen Ländern, die diese nicht haben, aber trotzdem von Digitalisierung profitieren. Wenn, dann funktioniert das nur global.

Land: In Wahrheit werden wir in drei bis vier Dekaden durch die Digitalisierung fast überhaupt keine Arbeit mehr haben, die man besteuern könnte. Das wird der Normalzustand sein. Wodurch soll sich der Sozialstaat dann sonst finanzieren?

Precht: Zum Beispiel durch eine Finanz-Transaktions-Steuer, aber gleich satt. Nicht nur 0,1 Prozent und 0,01 Prozent auf Zertifikate und Derivate, sondern – sagen wir – zwei Prozent auf alle Finanztransaktionen, ohne Ausnahme. Wer an den Börsen kein Geld mehr verdienen kann, wird woanders investieren. Selbst wenn ich beim Bankomat 100 Euro abhebe, gehen zwei Euro an den Staat. Jedesmal. Punkt. Auch ein Prozent wäre schon gigantisch. Auf jeden Fall würden über eine stärkere Besteuerung der Finanzen trotz einer geringeren Besteuerung der Arbeit unfassbare Summen zusammenkommen, mit denen sich ein Grundeinkommen locker finanzieren ließe.

Funktioniert aber auch nur dann, wenn alle Länder mitspielen.

Precht: Da bin ich mir nicht so sicher. Nie in der Geschichte der Menschheit ist ein sozialer Fortschritt dadurch entstanden, weil sich viele Regierungen auf etwas geeinigt haben. So wäre die Sklaverei nie abgeschafft oder das Frauenwahlrecht je eingeführt worden. Meist bricht sich ein immer stärkerer Druck in einem ersten Land die Bahn, dann zieht das zweite Land nach, und schließlich entsteht ein Dominoeffekt.

Land: Es muss ganz prinzipiell eine viel stärkere Umverteilung von Reich zu Arm geben. Nicht nur innerhalb von Europa, sondern weltweit. Sonst kommt es zu einem großen Clash zwischen denen, die fast alles haben, und denen, die fast nichts haben. Dann wir werden hier nicht drei Millionen, sondern dreihundert Millionen Flüchtlinge haben. Die Digitalisierung ist übrigens auch die Basis dafür, dass die bald zehn Milliarden Menschen auf diesem Planeten noch halbwegs in Wohlstand leben können. Denn um die begrenzten Ressourcen gerecht zu verteilen, wird sich die Sharing-Economy durchsetzen. Und dafür braucht es wiederum digitale Plattformen. Aus dem gleichen Grund werden wir sicher auch den Konsum stärker besteuern müssen. Wer viel Ressourcen verbraucht, muss einfach mehr zahlen.

Precht: Dann müssten die Leute ja plötzlich darüber nachdenken, ob sie die Dinge, die sie kaufen, auch wirklich brauchen. Das passt aber gar nicht zu unserem Wirtschaftsmodell, das auf Wachstum ausgelegt ist. Wir sind doch eine Bedarfs-Weckungsgesellschaft und kein Bedarfs-Deckungsgesellschaft.

Land: Der Konsumwahn nimmt doch schon ab, die Sharing-Economy ist längst auf dem Vormarsch. Immer mehr Leute sagen: Warum brauche ich 50 Hemden und 20 Hosen, drei, vier tun’s auch.

Precht: Das ist doch bloß Folklore, bestenfalls Avantgarde. Solche Ideen blühen ja nur unter anhaltendem Wirtschaftswachstum und Wohlstand. Nicht umsonst entstehen diese Moden des Verzichts nicht in einem armen Land in Afrika, sondern deswegen, weil es sich das hier manche Leute halt leisten können. Der Trend zum Konsumverzicht wird vielleicht auf den Roof-Tops in New York, London oder Paris zunehmen. Aber ob er zum globalen Leitbild werden kann, ist mehr als fraglich. Sobald die Menschen ihre Arbeit verlieren, wird aus dieser Folklore bitterer Ernst.

Land: Ohne ein breites Bewusstsein des Verzichts im Westen werden wir mit den vielen Menschen aus den Ellbogen-Gesellschaften von Afrika bis Asien, die kaum etwas besitzen, aber mehr haben wollen und alle zu uns drängen, ernsthaft zusammen krachen. Davor habe ich mehr Angst, als dass wir in Europa oder im Westen die digitale Transformation nicht bewältigen würden. Aber selbst damit setzen sich die Regierungen im Moment viel zu wenig auseinander. Die Länder leben viel lieber ihre kleinen Egoismen aus, siehe Brexit. Fürchterlich.

Precht: Und warum kehrt die Politik zum Tribalismus zurück? Well das Unbehagen der Menschen sehr stark aus der Digitalisierung herrührt. Durch sie verschwindet das Althergebrachte. Wenn Sie vor 40, 50 Jahren in ein anderes Land gefahren sind, sind sie in eine vollkommen andere Welt mit anderen Sitten gekommen, in der Ihnen nichts bekannt vorgekommen ist. Alles hat anders gerochen, geschmeckt, angefühlt. Und heute…

Land: …wird durch den digitalen Fortschritt alles über einen Kamm geschert, stimmt schon. Die Digitalisierung ist eben eine Matrixfunktion, die in alle Bereiche der Gesellschaft hinein wirkt

Precht: Dieses Unbehagen schafft in den Menschen aber die Sehnsucht, die Zeit wieder zurück zu drehen, während gleichzeitig der digitale Fortschritt in einem atemberaubenden Tempo über uns hinweg fegt. Wir bauen emotional an Kartenhäusern weiter, während die Welt Risse bekommt. In Wahrheit gibt es sehr starke Parallelen zwischen heute und der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg. Der begann nicht nur wegen einer dämlichen Diplomatie, sondern weil die Moderne nicht verarbeitet wurde. Damals kamen das Auto, die Flugzeuge, die Elektrifizierung, die Lebenswelt einer ganzen Generation um die 40 hat sich grundlegend verändert, nichts galt mehr. Diese Überforderung hat zu Nationalismen geführt, und dann zur Aggression gegen die anderen. Diese Parallele zu heute ist sehr, sehr deutlich. Auch heute könnte es an sehr vielen Ecken und Enden sehr, sehr laut knallen, und damit meine ich nicht den Terrorismus. Was wir heute in Europa an Chauvinismus züchten, auch als Reaktion auf die Digitalisierung, ist als Breiten-Phänomen bei weitem gefährlicher als die paar Idioten, die mit einer Kalaschnikow in der Hand Allahu Akbar schreien. In Deutschland liegt die AfD trotz einer der geringsten Arbeitslosenraten zwischen zehn und 20 Prozent. Stellen Sie sich vor, wenn es mit den Jobverlusten erst einmal so richtig losgeht, wenn jene, die mal gut verdient haben, wegen der Digitalisierung überhaupt keine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt haben. Deswegen muss das Grundeinkommen ganz, ganz schnell kommen. Wir können nicht warten, bis alles auseinander fliegt. Wir können maximal versuchen, das Tempo der Digitalisierung zu drosseln.

Und wie soll das gehen?

Precht: Indem der Datenhandel verboten wird. Also all meine Daten, die von den großen digitalen Konzernen abgeschöpft und dann verkauft werden, nicht mehr zum Beispiel an Starbucks verhökert werden dürften, damit die meine Kaffee-Gewohnheiten kennen. Der Datenhandel zerstört nicht nur den Wohlstand der Kleinen, sondern führt auch zu einer enormen Machtkonzentration dieser Konzerne. Datenhandel schafft fast keine Wertschöpfung, und man kann ihn nie kontrollieren. Also Schluss damit.

Land (Foto links): Stopp, stopp. Es gibt doch einen Unterschied zwischen Datenhandel und Datennutzung. Ein selbstfahrendes Auto erzeugt in der Minute etwa ein Gigabyte an Daten. Wenn du die Datennutzung verbietest, wirst du wahrscheinlich an jeden zweiten Baum fahren. Das kann keine Lösung sein. Außerdem bekommen die Menschen für ihre Daten ja auch etwas zurück, und zwar Bequemlichkeit, manchmal auch einen Preisvorteil. Wir können höchstens die Art der Nutzung der Daten einschränken, und dafür gibt es fünf einfache Regel, ohne Persönlichkeitsrechte einzuschränken. Erstens: unbedingte Einwilligung.

Precht: Das passiert ja eh schon. Ich unterschreibe dauernd irgendwelche Nutzungsverträge, die ich nicht verstehe. Selbst wenn es nur noch eine Seite mit zehn Punkten wäre, die jeder kapiert, ändert das nichts daran, dass ich trotzdem unterschreibe, weil ich das Service gerade will.

Land: Das hängt aber von der Qualität des Angebots ab. Zweitens: Verhältnismäßigkeit. Wenn einer alle möglichen Daten bis zur Pin-Nummer der Kreditkarte hergibt, dann muss er auch etwas Entsprechendes zurückbekommen. Drittens: Umkehrbarkeit. Wenn man einen Service nicht mehr will, muss man ihn auch abschalten können. Das stellt sicher, dass man nicht verarscht werden kann. Viertens: Sicherheit. Die Daten müssen ins Fort Knox gelegt werden. Und fünftens: Transparenz: Wenn jemand meine Daten verkauft, will ich wissen, an wen und meinen fairen Anteil am Ertrag haben.

Precht: Bis auf den letzten Punkt gibt es das bereits alles. Aber der Datenverkehr ist dennoch unendlich. Wenn wir es nicht schaffen, den Datenhandel zu verbieten, sollten wir ihn wenigstens sabotieren – und zwar durch Karnevalisierung.

Land: Durch was?

Precht: Karnevalisierung heißt: Ich produziere nur noch albernen Datenquatsch. Es gibt bereits Programme, die bei jeder Dateneinspeisung Millionen unsinniger weiterer Informationen generieren. Dann kann niemand mehr mit meinem Datenschrott irgendetwas anfangen.

Wir sind aber nicht im Fasching.

Precht: Doch wir müssen auf die Probleme der Digitalisierung mit einem neuen Denken, mit Visionen antworten, denn wir werden die digitale Transformation nicht mit rein technischem Denken bewältigen können. Im Moment versuchen wir, die Probleme der digitalen Welt digital zu lösen. Wir definieren irgendwelche Zukunfts-Kompetenzen, messen diese jedes Jahr nach, justieren sie neu. Aber wir entwickeln keine große Geschichte für die digitale Zukunft. Es gibt einen Unterschied zwischen Plänen und Geschichten. Pläne können Computer auch, aber nur Menschen können Geschichten. Eine sehr gute Geschichte ist etwa der Gründungsmythos des Friedensprojektes EU, der davon getragene Plan dazu war die Montanunion. Aber wir haben heute für die digitale Welt von morgen überhaupt keine Geschichte, kein einziges starkes Narrativ.

Land: Sie haben recht. Wo sind denn die Visionen, wie sie John F. Kennedy mit der Landung auf dem Mond formuliert hat. Keiner hat eine parat.

Digitalisierung: Auch auf dem Medienkongress 2017 sprach Richard David Precht über eine Gesellschaft, in der die Hälfte der Bevölkerung keiner Erwerbstätigkeit mehr nachgeht. Prechts Ausführungen zu dem Thema zeigen, dass die Debatte um die Zukunft Deutschlands in der digitalen Welt an Intensität gewinnt.


Precht: Und warum? Weil man nur paradoxe Visionen anbieten kann. Auf der einen Seite müssen wir den Menschen versprechen, dass es ihnen besser gehen wird, aber sie gleichzeitig in einer Post-Wachstumsgesellschaft leben werden. Wir müssen Leute darauf trimmen, dass sie mit weniger Konsum, dafür aber mehr Zeit, glücklicher sein werden, obwohl alles Glück bisher auf mehr Konsum ausgerichtet war. Das ist ein enormer Paradigmenwechsel.

Land: Aber es ist doch überhaupt nicht schlecht, wenn wir immer mehr arbeitsfreie Menschen haben. Man muss sich nur schon jetzt überlegen, wie diese Menschen dann beschäftigt werden können. Und wenn in dieser Vision auch der Kapitalismus, wie wir ihn heute kennen, unter Druck kommt, also die Bedeutung von Kapital abnehmen und Geld weniger wert sein wird, dann wird Ideen- und Kreativ-Kapital umso mehr an Bedeutung gewinnen. Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen werden die Leute dann anfangen, das zu tun, was sie wirklich wollen, vielleicht ein Buch schreiben, eine Gärtnerei aufzumachen, was auch immer.

Precht: Vielleicht eine gebildete Mittelschicht, aber nicht die von der Digitalisierung abgehängten Schichten. Es wird schon ein paar geben, die sich liebevoll um die Straßenbegrünung kümmern. Aber 70, 80 Prozent werden mehr auf Pornoseiten surfen oder einen heben. Wenn man nichts zu tun hat, ist es oft gar nicht schön, viel Zeit zu haben. Die Menschen müssen neue Aufgaben bekommen.

Land: Irgendwelche Tätigkeiten wird man wohl anbieten müssen, weil dadurch die Menschen ihrem Leben Sinn, Struktur und Ordnung finden. Und viele junge Leute wollen heute eher was Sinnvolles tun, als andauernd dem Profit nach hecheln.

Precht: Ich plädiere deswegen ganz altmodisch für die Rückkehr der Pflicht und hätte gerne ein verpflichtendes Sozialjahr für alle, Männer und Frauen, vor dem Berufseinstieg. Und bevor es in die Rente geht, noch einmal ein zweites Jahr Sozialdienst. Ich glaube auch, dass etwa ein Drittel der Leute diesen Sozialdienst so gut finden wird, dass sie automatisch damit weitermachen, weil sie stolz darauf sind. Und bald werden sich alle anderen, die nichts für die Gesellschaft tun, verdammt doof fühlen.

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Über Richard David Precht

Richard David Precht, geboren 1964, ist Philosoph, Publizist und Autor und einer der profiliertesten Intellektuellen im deutschsprachigen Raum. Er ist Honorarprofessor für Philosophie an der Leuphana Universität Lüneburg sowie Honorarprofessor für Philosophie und Ästhetik an der Hochschule für Musik Hanns Eisler in Berlin. Seit seinem Erfolg mit „Wer bin ich - und wenn ja, wie viele?“ waren alle seine Bücher zu philosophischen oder gesellschaftspolitischen Themen große Bestseller und wurden in mehr als vierzig Sprachen übersetzt. Seit 2012 moderiert er die Philosophiesendung "Precht" im ZDF.

Über Karl-Heinz Land

Karl-Heinz Land ist Digitaler Darwinist und Evangelist sowie Gründer der Strategie- und Transformationsberatung neuland. 2006 erhielt er den "Technology Pioneer Award“ des "Time Magazine" auf dem World Economic Forum (WEF) in Davos. Land ist Co-Autor des Bestsellers „Digitaler Darwinismus – Der stille Angriff auf Ihr Geschäftsmodell und Ihre Marke“ und des Buchs „Dematerialisierung – Die Neuverteilung der Welt“. 2016 rief er die Initiative Deutschland Digital (IDD) ins Leben.

Kommentare (1)

    Guten Tag Hr Land,

    gleich zu Beginn des Artikels doch etwas reißerisch

    "In der zunehmend digitalisierten Welt geht uns die Arbeit aus. Allein in Deutschland sind laut A.T. Kearney 45 Prozent aller Arbeitsplätze in Gefahr."

    Was ist gemeint: Von allen uns derzeit bekannten Arbeitsplätzen, organisiert nach der Klassifikation der Berufe, verbleiben uns 55%? Alle anderen sind weg? Welcher Zeitraum?

    Wie sieht es aus: Jetzt schon werden unzählige neue Berufe und Arbeitsplätze geschaffen. Bessere oder neue Produkte und Services entstehen nicht von selbst. Alles muss konzipiert, produziert, eingerichtet, verbessert und gewartet werden. Gleichzeitig wird durch eCommerce der kleinteilige Service mit Bring Diensten angeregt. Die Elektromobilität hilft bei der Verteilung von Ressourcen. usw. Viele, gute und auch nicht so gute Arbeitsplätze entstehen. Die Arbeitslosigkeit hat seit 2005 um über zwei Millionen abgenommen. Die Unterbeschäftigung fast halbiert und 1 Mio Jobs sind offen. Zudem steigt der Fachkräftebedarf weiter an !!

    Voraussetzung aber dafür: Top Bildung, Top Infrastruktur und TOP Mobilitätssysteme.

    Mit freundlichem Gruß

    Christoph Bökelmann

    - Christoph Bökelmann - 23.04.2017 19:22 CEST

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