​UTAN FRIDOM BLIR DET ALDRI ALVOR I LEIKEN

Stein Winge skal stelle i stand festen før dommedag på Scene 2 i haust. Vi tok ein prat om eit liv i teateret.

TEKST Ola E. Bø

Det er leseprøve på på «Skål for dommedag» av den belgiske dramatikaren Michel de Ghelderode, i kjellaren på Det Norske Teatret, trygt skjerma frå den digitale kvardagen og dei travle bygatene over oss. Frå midten av langbordet forkynner Stein Winge konsentrasjon. Han har tatt med eit kjent lydkutt han gjerne vil spele. Brahms pianokonsert nr 1 i d-moll med den legendariske Glenn Gould ved flygelet og Leonard Bernstein som dirigent for New York Philarmonic. Men det er ikkje først og fremst musikken denne gongen, det er Bernsteins innleiing som er poenget. Han forklarer kvifor han i det heile tatt står der med takstokken i handa klar til å sette i gang orkesteret i ei tolking som han djupast sett er ganske ueinig i. Han stiller derfor det heilt avgjerande spørsmålet for ei vellykka framføring; «Who’s the boss – Kven er sjefen?» I dette tilfellet, heilt opplagt Glenn Gould.

Stein Winge på brygga heime på Nesodden. Foto: Siden Høyland Sæter.

Ein kan jo lure på om dette er eit billig pedagogisk triks for å setje spørsmålet om kunstnarleg autoritet på dagsorden, ei melding frå ei aldrande kjempe. Men det stikk djupare. Da vi dagen før sat ved eit malingslite hagebord på Nesoddtangen, og såg utover fjorden, kom også dette spørsmålet opp og Stein Winge siterte sin gode venn og mangeårige samarbeidspartnar Bjørn Sundquist, frå prøvene på Hamlet mange år tidlegare; «Nå kan du slappe av, Stein, nå veit eg meir om denne rolla enn det du gjer.»

– Det første du gjorde på Det Norske Teatret, i 1981, var òg eit stykke av Ghelderode, Barabbas med Nils Sletta i hovudrolla, kvifor denne interessa for Ghelderode?
– Eg hadde sett stykket i Trondheim og teksten interesserte meg.

Ghelderode har ein særeigen måte å skildre karakterane sine på for å seie noko allment om oss menneske og korleis vi lever, ikkje for å dømme eller sette oss i bås, men for å vise fram menneskenaturen i ulike situasjonar og under ulike vilkår.

Og så er han så utruleg spektakulær i måten å fantasere på. Og det liker eg, eg er alltid på utkikk etter visuelt sterke forteljingar. Han snur rundt på kjente historier og motiv, i Barabbas historia om dei to fangane til Pilatus. Den brutale mordaren får etter kvart sympati for taparen Jesus og vil at han skal overleve. Slik går det jo ikkje, men Ghelderodes Barabbas døyr same dag som Jesus, myrda av ein klovn han har skjelt ut. Desse skjebnekasta til Ghelederode fascinerer meg.

Nils Sletta som Barabbas i stykket med same namn av Ghelderode, Det Norske Teatret, 1981. Oppsetjinga fekk svært god mottaking, og Stein Winge fekk Kritikarprisen same året. Foto: Frits Solvang.

– Og i Pantagleize, av same forfattar, fem år seinare, ein liknande original vri?
– Ja, da gjorde jo Bjørn Sundquist ein av sine store roller. Pantagleize er ein heilt vanleg mann som kvar morgon vaknar og prisar livet med eit «Å, for ein herleg dag». Det han ikkje anar er at dette er stikkordet for å sette i gang ein revolusjon. Og så blir han, utan heilt å forstå kva han er med på, virvla inn i dramatiske hendingar som til slutt endar ved peletongen der han blir avretta. Men før skota fell utbryt han; «Å, for ein herleg dag». Ja, så kan ein jo begynne å tolke, eller berre undre seg over livet, det er mi haldning til det.

Sverre Wilberg som Bamboula, Jon Eivind Gullord som Blanck, Bjørn Sundquist som Pantagleize, Svein Tindberg som Bergol og Wilfred Breistrand som Innocenti i Pantagleize av Michel de Ghelderode på Hovudscenen, 1986. Foto: Leif Gabrielsen.

Stykket vi held på med no har jo òg eit herleg rollegalleri med figurar frå eit landskap som Ghelderode har døypt Breugelland, og som ikkje legg skjul på inspirasjonen frå folkelivsskildringane til dei kjende, flamske 1500-talsmålarane.

Det jordiske paradiset med eit romantisk, elskande par i innleiinga, blir heimsøkt av den falne engelen Nekrozotar, eller Den vandrande Makaberen, som er den eigentlege tittelen på stykket, og inspirasjonen til Ligitis meir kjende opera (Den Norske Opera i 2015). Han er kommen for å halde dommedag over menneska og måten dei steller seg med jordkloden sin, eit aktuelt tema med andre ord.

Til alt hell for den skrøpelege menneskeslekta hamnar Nekrozotar på fylla, godt hjelpt av to uforbetrelege svirebrør.

Det som reddar jorda denne gongen er altså alkoholen, med litt under vesten får hemnaren eit meir overberande forhold til menneska. Det er jo ein sjarmerande moral for alle som likar å ta seg eit glas. Og til slutt stryk han med av sin eigen medisin, så og seie. Døden døyr av døden. Dette er jo ein komedie. Ghelderode kallar det ein farse, men det er ein farse som både går djupt og flyg høgt, og det må ein ikkje tulle bort.
– Kva er det som driv deg som scenekunstnar?
– Eg tar aldri på meg noko som ikkje verkeleg interesserer meg, og det å gjere dei eg samarbeider med interesserte er derfor heilt avgjerande for meg. Eg har alltid hatt glede av arbeidet mitt, og den gleda prøver eg å overføre på skodespelarane, som eg vanlegvis har hatt eit godt forhold til. Eg var nok bråare i min ungdom, kunne av og til bli rasande. Eg hugsar eg jaga Frode Rasmussen gjennom gangane på Trøndelag Teater i 1972 fordi eg synst han tok litt for lett på oppgåva med Hamlet.
– Når du ser tilbake, viss du i ditt 77. år alt har begynt med det, kva er det da du stansar opp ved?
– Det er klart at Merlin av Tankred Dorst, eit 6 timars teaterepos, på Hovudscenen her på teatret, bygd på myten om kong Arthur, er ein av dei største opplevingane eg har hatt som regissør.

I den seks timar lange framsyninga Merlin av Tankred Dorst, var Hovudscenen fylt med utgåtte sko. Foto: Leif Gabrielsen.

Vi var ein samansveisa gjeng med fleire produksjonar bak oss, ein svært krevjande prøveperiode, deler av tida på gamle Myrens Verksted med den svære produksjonen. Vi flytta amfiet opp på scenen og brukte sidescenen som del av scenegolvet.

Ei stund var det fare for at prosjektet skulle bli stansa på grunn av økonomien. Da sette styreformann Viking Mestad foten ned, «Winge skal fullføre arbeidet».

Det var i det heile tatt ein periode her på DNT frå midt på 1980-talet som var heilt spesiell. Ein av grunnane var sjølvsagt det nære samarbeidet med Bjørn Sundquist. Frå 1985-1989 gjorde vi Goethes Faust, så Pantagleize, deretter Hamlet og så Merlin.
– Hamlet, ja, det er vel og eit høgdepunkt i karrieren din?
– Ja, og det begynte mens vi jobba med Pantagleize. Da sa eg ein dag til Bjørn, «Du er jo så jævla stygg, ja du veit vel det?» «Jo, da, ja, ja, ja….» «Ja, du er faktisk så stygg at du bør spele Hamlet». Han blei jo heilt sett ut, stakkar. «Ja, eg meiner det, vi treng ikkje nokon blond prins no lenger, no kan du som skodespelar spele Hamlet».

Hamlet-framsyninga i 1987 fekk ei blanda mottaking hos kritikarane, og VG meinte at Bjørn Sundquist «var mer som en indianerhøvding enn en revolusjonær», og det var nok ikkje positivt meint. Likevel er dette ein av framsyningane som er blitt hugsa ved Det Norske Teatret, og ei av rollene Bjørn Sundquist sjølv er mest glad i. Foto: Leif Gabrielsen.

Og så gjekk eg opp til teatersjef Brodal og sa at vi gjer Hamlet med Bjørn; Sverre Wilberg og Kari (Onstad, Winges ektefelle, red anm) kan òg vere med. Og Svein Erik (Brodal, red anm) rydda plass. Produksjonen blei invitert rundt i Europa og gjorde bl. a stor lykke i Tyskland.

Fulle hus i Wiesbaden med 26 framkallingar hugsar eg spesielt godt, for der var det ein modig publikummar som ropte «Scheisse!» og heldt på å bli banka opp. Ja, det var ei sanselaus tid.

– Kva var det som var så spesielt med nett den produksjonen, har du ei forklaring på det?
– Nei, ikkje eigentleg noka god forklaring anna enn at Bjørn og eg hadde så mykje kontakt i den perioden og at vi var ein veldig samansveisa og entusiastisk gjeng. Eg hugsar at på leseprøven så hadde vi ikkje nokon modell, men Tine Schwab fortalde så levande korleis ho hadde tenkt seg framsyninga at folk berre sat og gapte. Det var ei heilt spesiell stemning, ei lykkeleg tid. Hamlet er nok ved sida av Bibelen, no for nokre sesongar sidan, noko av det sterkaste eg har gjort, og som sit igjen i pannebrasken min.

– Det er Gud, bruka Bjørn Sundquist å seie da han ringte i perioden dei heldt på med bibelen. Dette blei eit av dei Største prosjekta Winge nokosinne har gjort. På bildet er forutan Bjørn Sundquist som Gud, Jan Grønli som Lucifer og Frank Kjosås som Jesus. Foto: Per Maning.

– Det er nokre skodespelarar du kjem tilbake til heile tida, er det viktig for deg?
– Ja, både for meg og dei, trur eg, og for resultatet. Det er jo slik at folk du samarbeider godt med kjem du gjerne tilbake til med glede. Eg har ei liknande erfaring no med Jan Sælid, vi har hatt eit veldig fint samarbeid i fleire produksjonar, han er ein utruleg sterk skodespelar og det har vore til stor glede for oss begge. Eg liker å møte folk igjen som betyr noko for meg og som eg betyr noko for, men det er vel nokså vanleg vil eg tru.

Jan Sælid som Kong Berengér i Kongen Dør av Eugene Ionesco på Nationaltheatret, våren 2017. Foto: Øyvind Eide/Nationaltheatret.

– Er det spesielle eigenskapar du er ute etter, eller som tiltalar deg spesielt?
– Det er vel først og fremst det at dei er opne og fordomsfrie og stoler på at det er prosessen som skal føre oss inn i det som er spennande og interessant og ikkje fastlåste meiningar eller analyser på førehand, at dei verkeleg vil prøve ut saker og ting. Eg er alltid open for at andre kan komme med ting som er meir interessante enn det eg føreslår, og slik må det vere. Da må ikkje instruktøren bli såra, han må sleppe taket og gi fridom, berre det går rett veg.

Viss ein ikkje gir fridom til skodespelarane blir det aldri skikkeleg alvor i leiken, og det er heile poenget.

– Du er kjent for eit kraftig uttrykk, totalteater med alle sine verkemiddel, bevisst musikkbruk, eit sterkt visuelt språk, har dette noko med bakgrunnen din å gjere?
– Det kan det nok ha, eg hadde ein dramatisk barndom, krigsbarn med ustadig familie. Men eg var svært sterkt knytt til far min, kunstmålaren Sigurd Winge, og jobba som assistenten hans på store utsmykkingsoppdrag. Han var heilt nådelaus mot seg sjølv og gav seg ikkje før han var heilt sikker på at han var i mål. Da høyrde han ei klokke slå inni hovudet sitt, sa han. Musikk har eg òg hatt eit sterkt forhold til heilt sidan tidleg ungdom, musikken er min måte å meditere på, og eg arbeider mykje med klassisk musikk.

Eg spelte fiolin, men ville eigentleg bli dirigent.

Eg hadde ei bestemor som var halvt tysk, frå Flensburg, henne elska eg over alt på jord, ho var pianolærar, og den som eigentleg tok seg av meg i barndommen. Eg hugsar eg tok 21-bussen til Alexander Kiellands plass og sat hos henne i timevis, gjerne med hendene oppå hennar hender mens ho spelte Schubert, Beethoven, Mozart m.fl. Ho betydde enormt for mitt forhold til musikk. I 1958 eller 59, heldt den store, tyske pianisten Wilhelm Kempff ein konsert i Aulaen og eg hadde kjøpt billettar til oss. Men bestemor ville absolutt ikkje bli med, og eg kunne ikkje begripe kvifor, men så fortalte ho til slutt, «Du skjønar det Stein, at i begynnelsen av dette hundreåret så var Wilhelm og eg kjærastar». Men ho blei da med til slutt, til og med på ei slags mottaking etterpå.

Stein Winge blir rekna som ein av Noregs viktigaste og mest markante regissører, og han haustar internasjonal anerkjenning. Med ei rad moderne regigrep står han fram som ein fornyar innan både teater og opera. Foto: Siren Høyland Sæter.

Da Kempff fekk sjå bestemor Julie stige over dørstokken, slo han ut med armane, «Ach, Jutta!», og så var det berre dei to i 20 minutt. Det var fantastisk! Mange år seinare fortalte eg denne historia til den svensk-amerikanske dirigenten Herbert Blomstedt, som eg har samarbeidd med fleire gonger og som var ein god venn av Kempff. Han elskar den historia. Nyleg dukka programmet frå Kempff-konserten opp i ein av ryddesjauane eg har for tida, da viste seg at det var Blomstedt som dirigerte orkesteret. Han overtok Oslo-filharmonien berre nokre få år seinare. Det er mykje som innhentar ein seinare i livet, som ein finn tilbake til.

– Operaregissøren Stein Winge, korleis begynte det?
– Eg hadde gjort tre operaer på Den Norske Opera; Trubaduren, Tryllefløyta, og ein opera av Alfred Jansson. Men så mens eg jobba på Det Norske Teatret, i 1986, var det vel, så blei eg oppringt på kantina ein dag; «Allo, I am Ygal from The Grand Theatre, Geneve. I know you hate Wagner, can you come down and do The Valkyria». Eg trudde det var ein vennefleip og ba han om å go to H… eller noko sånt…, «No, no I am Ygal…» Så dit kom eg og gjorde Valkyrien med berre verdsstjerner, det var sanselaust. Eg som aldri hadde likt Wagner, men eg hadde jo heller aldri høyrt skikkeleg etter.

Eg hugsar at da den store ungarske sopranen Eva Marton skulle komme, da skalv heile huset, og eg skalv litt eg òg, men eg kalla henne inn til eit møte på foyer artistique og hadde med meg eit par CD-innspelingar med henne, så vi fekk ein fin start.

Ho hadde aldri gjort Brünnhilde før, og seinare ein gong vi jobba saman fortalte ho meg at det vi gjorde den gongen, den modellen, hadde ho alltid brukt sidan òg, det var jo hyggeleg.
– Og seinare blei det mykje opera rundt om i Europa, og i USA?
– Ja, Brüssel, Düsseldorf, Barcelona, Mannheim, Bonn, Frankfurt, Leipzig, Paris, Strasbourg, Chicago og fleire andre plasser. Eg var på bordet i Bayreuth òg, til vurdering, men dei tok meg ikkje inn, men likevel…
– Bortsett frå kjærleik til musikken, kva har vore ditt viktigaste bidrag i operaen?
– At eg insisterer på å jobbe med situasjonar slik eg gjer det i teateret, at eg gjer songarane til skodespelarar, det er jo det dei fleste av dei vil. Den engelske bassen John Tomlinson, som eg hadde i Boris Godunov i Geneve, sa til meg ganske tidleg i prosessen, «Du må behandle meg som skodespelar og ikkje som songar, så skal eg seie i frå når eg ikkje klarer det du vil ha meg til å gjere akkurat der og da.» Eg har stort sett berre gode erfaringar med songarar. Desse omreisande kolossane som «ein må flytte med truck» er for det meste gode historier.

Songarar har gjerne betre humør enn skodespelarar, det har med musikken å gjere, musikken som går gjennom kroppen på dei.

– Kva ser du tilbake på som dei største operaproduksjonane dine?
– Khovansjtsjina av Modest Musorgskij og Lady Macbeth frå Mtsensk av Sjostakovitsj. Begge desse gjorde eg i Brüssel og begge blei flytta over til Barcelona. Dei finst forresten begge på DVD i butikkane, for å hjelpe litt på salet.

– Men du begynte altså som skodespelar, til strålande kritikkar?
– Avgangsklassen vår på teaterskolen fekk vise seg fram i Romeo og Julie på Nationaltheatret i 1964. Odd Eidem leverte da ein av sine mest velskrivne og vondsinna teaterkritikkar i VG, vel verdt å lese berre av den grunn.

Ein slags statusrapport for norsk skodespelarkunst 400 år etter Shakespeares fødsel, der konklusjonen gjekk om lag slik, «….og i går kveld veltet 900 kg daukjøtt inn over vår hovudscene». I denne kjøttvekta fann ein utanom meg sjølv både Sverre Anker Ousdal, Nils Sletta og Per Jansen.

Seinare blei eg venn med Eidem, men han ville aldri diskutere denne grausame salven.
– Men du har komme frykteleg tilbake, nominert til Emmy som beste mannlege skodespelar for rolla i TV-serien Koselig med peis der du spelte mot dotter di som dotter di. – Ja, og det morosame var jo at eg berre stilte opp for å lese stikkord for henne på audition. Og rutinert som eg er, tok eg i litt for å hjelpe henne, og så fekk eg tilbod om ei hovudrolle, og takka nei.

For rolla som den dysfunksjonelle faren i NRK-serien Koselig med peis blei Stein Winge nominert til den internasjonale TV-prisen Emmy. For ei rolle han eigentleg takka nei til. Foto: Tordenfilm/Daniel Voldheim.

Men dei gav seg ikkje og troppa opp på kantina her mens vi heldt på med Bibelen, så eg foreslo Gud, altså Bjørn Sundquist, men han var alt på rollelista, fekk eg vite. Så prøvde dei seg med tre overtalande damer på Continental, og da høyrde eg ei indre stemme som sa, «Er du blitt feig, Stein?» og sa ja.
– Det blei ikkje Emmy på deg, men du hadde jo gjort lykke i det stjernespekka USA tidlegare, blant anna saman med Espen Skjønberg som King Lear?
– Ja, det var på Los Angeles Theatre Center. Bakgrunnen var arbeidet vårt med Shakespeare på Torshovteatret midt på 80-talet. Eg blei invitert over og det første eg gjorde var Tre søstrer av Tsjekhov. Da spelte forresten Kim Catrall frå Sex and the City rolla som Masja. Ho kom på audition og var veldig god. «Tusen takk», sa eg imponert, men det skulle eg visst ikkje ha sagt, for det blei oppfatta som avslag og at ho kunne gå, så eg måtte springe etter henne ut på gata. Ho gjorde ei veldig intelligent, og sexy Masja, men rauk uklar med Versjinin. Frå 1985-90 drog eg fram og attende over dammen, gjorde blant anna mine første Ibsen-oppsetjingar der, både Vildanden og Peer Gynt. Ei interessant tid og møte med mange interessante scenekunstnarar.

– Etter meir enn 50 år med teater og opera og minst 150 ulike oppsetjingar, synest du likevel at du har noko ugjort?
– Det er nok enno ting eg brenn for og har lyst å gjere, men det einaste eg kan love, er at det ikkje blir Peer Gynt.